[ Teorija . teorija oblikovanja ]

[ časopisne objave ]

intervju Miljenko Licul, Prešernov nagrajenec
Država potrebuje pogum za revizijo svoje podobe
[ Dnevnikov objektiv ] sobota, 08. 12. 2007
Besedilo: Barbara Predan, Ali Žerdin


Miljenko Licul, foto: Bojan Velikonja, Dnevnik

Upravni odbor Prešernovega sklada je sklenil, da Prešernovo nagrado za leto 2008 podeli prevajalcu Janezu Gradišniku in oblikovalcu Miljenku Liculu. V šestdesetih letih je Prešernovo nagrado za dosežke v industrijskem oblikovanju prejel Niko Kralj. V sedemdesetih letih sta nagrado za partizansko oblikovanje prejela Nande in Drago Vidmar. Z odločitvijo upravnega odbora Prešernovega sklada, da veliko nagrado podeli grafičnemu oblikovalcu, je relativno mlada oblikovalska stroka postavljena ob bok drugim, starejšim oblikam ustvarjanja.

Nogomet gledate?

Ja.

Pa hokej?

Samo svetovna prvenstva, domačih tekem ne.

In košarko?

Včasih sem zelo rad hodil na tekme.

Če pogledamo drese slovenske nacionalne reprezentance, se zdi, da gre za športnike iz treh držav.
Sračje gnezdo.

Je mogoče kaj narediti?
Ogromno. V tem se mi zdi, da je perspektiva. Vendar tega ne moreš narediti, če naročnik ne razume problema, si tega ne želi ali pa ne ve, zakaj bi sploh potreboval novo, boljšo podobo.

Hrvaške športnike brez težav prepoznamo. Gre za neko relativno enostavno osnovo, ki omogoča nadgradnjo.

Več vzrokov za to je. Na prvem mestu gre za formalno, likovno posreceno zgodbo s karo vzorcem, ki je vizualno atraktiven. To je enako kot "stars and stripes". Isti efekt. Op art efekt. Iz istega kriterija je izhajal predlog Dušana Jovanoviča, s prelepim projektom predloga za slovensko zastavo.

Kljub omenjenemu se hrvaški oblikovalci precej pritožujejo nad stanjem podobe države. Pot razvoja naj bi šla v zelo zaprto, klasično, rigidno rešitev z grbom, ki ne samo, da vzbuja cel kup neprijaznih zgodovinskih asociacij, ampak je tudi nespretno realizirana. Tako da oblikovalci niso zadovoljni niti z zastavo niti z grbom. Če pa vzameš to kot osnovo, iz katere črpaš pri ustvarjanju podobe za drese nacionalne reprezentance, letalsko družbo, banko, državne funkcije ali pa ugledna javna podjetja, je omenjeni vzorec hvaležen material.

Ali lahko z oblikovanjem demokratiziramo državo?
To je zgolj ena od sekvenc demokracije. Obstaja pa tudi tista druga stran…

Totalitarizem?
Nekdo, ki hoče vpeljati totalitarni režim, razume funkcijo oblikovanja. To je strašno zanimivo. Zelo hitro razume pomen javne podobe. Krasen dokaz je nacizem.

Tudi stalinizem?
Kar se oblikovanja tiče, je bil zanimiv, toda bleda senca nacizma, saj je impliciral nekaj pravoslavne ikonografije. Ikonografija je povsem drugačna od naše katoliške. Če pogledaš parado ali strukturo simbolov, boš videl, da gre za podobo, ki črpa iz pravoslavne izkušnje. Parada ni nič drugega kot ponovitev pravoslavne procesije s polišpanimi podobami svetnikov. Vse je barvito, veselo in idealizirano.

Vendarle, je oblikovanje pomagalo demokratizirati Slovenijo?

Mislim, da. Vsaj v nekaterih delih. V osemdesetih je bila Zveza mladine edini naročnik, ki je vedel, kaj hoče, in se je v to podal brez pretiranih strahov. V sedemdesetih so bili to prvi plakati Matjaža Vipotnika, v osemdesetih pa celostne podobe za mladinske kongrese. Zelo dobro se spomnim krškega kongresa (1986). Prisluhnili smo željam naročnika, ki je želel organizirati srečanje ljudi z različnimi stališči, ter ob tem ni želel v prvih vrstah predsednika države in predsednika CK. V zasnovi smo vse fokusirali na mizo predsedstva. To je bila prva vizualna zgodba, ki je sama po sebi z devetimi med seboj različnimi si stoli kazala na srečanje različnih stališč, ob čemer ni šlo za apriorno neenotnost. Šlo je za živahno izmenjavo mnenj in to se nam je zdelo zelo sveže in zanimivo. Sicer pa oblikovanje vedno nastopa z naročnikom. Brez naročnika ga ni. Je zgolj sanjarjenje, fantaziranje, je misel, ki ostaja intimna, avtorjeva. Toda, če ni aplicirana, je ni. Aplicirana pomeni, da jo razmnožiš in opravlja funkcijo sporočila. Leta 1982 smo delali deveti partijski kongres. Prvič je bil razpisan natečaj za oblikovanje celostne podobe. Spominjam se, da je bila predstavitev projektov izredno zanimiva, o vsem se je govorilo z rahlim strahom. Partija je bila precej nezaupljiva do takšnega načina. Prvič se je namreč lotila metode natečaja kot demokratične oblike, s ciljem priti do grafične opreme.

Takrat smo na natečaju zmagali, čeprav sem bil prepričan, da se to ne bo zgodilo. Kaj smo naredili? Bazični simbol, srp, kladivo in zvezdo, smo razsuli, zato da bi ga ponovno sestavili. V tem je bila skrita neka misel. Dobljene elemente simbola smo dali v računalnik in jih med seboj po nekih sorodnih polistrukturah gradili tako, da je bila sama kompozicija že neke vrste sporočilo. In to so sprejeli. To se mi zdi, da je bilo nekaj novega, nekaj drugačnega. S to izkušnjo smo šli na kongres ZSMS v Novo mesto (1984). Zopet smo razgradili simbole in dodali neke nove vrednosti in oblikovali neka nova stanja, nove kompozicije. Zdi se mi, da je takrat politika dojela pomen koncentrirane in iz ene tocke vodene vizualne podobe.

Subverzije, kakršno poznamo pri Vipotniku ali pa pri Novem kolektivizmu, pri vašem delu niste uporabljali.
Ne. Edini "greh", ki ga imava z Janezom Koželjem, je iz konca šestdesetih let, ob okupaciji Češke (1968). Takrat sva naredila plakat kot protest proti okupaciji. Naročnik je bil mednarodni odbor Zveze študentov Slovenije, ki je plakat sicer prijazno, toda z zadržkom sprejel.

Moram reči, da je mladina takrat kazala veliko več čuta, potrebe. Veliko bolj je znala tudi artikulirati, kaj želi. Kot oblikovalec si precej nemočen, če ti naročnik ne zna povedati, kaj bi rad. Lahko samo tipaš in ugibaš. Najboljši rezultati so takrat, ko naročnik ve, kaj hoče, pa tega ne zna sam narediti. Zna pa dobro povedati, kaj bi rad, in za tem stoji. To se običajno napiše v treh stavkih. In to je vir nesporazumov pri mnogih sodobnih vizualnih zgodbah. Oblikovalci in naročniki ugibajo, kaj bi... Država se v zadnjem času pojavlja kot zelo nespreten naročnik. Kljub dobremu začetku. Dober primer oblikovanja iz devetdesetih je delo Studiabotas za Urad za informiranje. Pripravili so lepe projekte, ki so uspešno prepletali evropske simbole in nacionalne zgodbe. Danes je pa tako, kot da bi bili leta 1945. Občutek imamo, da moramo vse začeti znova.

Prva nacionalna oblikovalska projekta sta bila zastava in grb. Namesto da bi izkoristili čas, v katerem se je država osamosvojila, smo se obrnili v heraldiko.

Slabo je zato, ker ni jasnega kriterija. Pri oblikovanju potnega lista sem za opremo ovitka predlagal predelano, bolj bogato verzijo grba. Sestavljen je bil iz istih elementov kot obstoječ, le da je presegal njegov siromašni, taborniški izgled. Pa ni šlo, češ da predpisi to onemogočajo. Takoj ko je tisti, ki odloča, negotov, ko ni kreativen, se skrije za birokratski predpis.

To kaže tudi na nemoč stroke. Ob zadnjem izboru krovnega, nacionalnega znaka je stroka reagirala izredno angažirano. Toda do nekih vidnejših sprememb v načinu dojemanja in razumevanja stroke oblikovanja ni prišlo.

Mislim, da je problem drugje. Problem tudi ni v oblikovalcu. Mi vidimo rezultat in takoj začnemo grdo gledati oblikovalca. Mislim, da to ni prav. Zakaj? Oblikovalec naredi tisto, kar zmore. Avtor omenjenega znaka je zelo dober oblikovalec. Problem, ki ga vidim, je v tem, da je pri predlogu nacionalnega znaka poskušal zadostiti vsem pričakovanjem: imeli bi Triglav, pa lipov list, in srček bi imeli. Pa ledvice in ne vem kaj še. Toda znak, ki poskuša vse povedati, ni dober znak. Z njim ni mogoče komunicirati, je neaplikativen, deluje smešno, postane karikatura.

Zgovoren primer združevanja preštevilnih elementov je novi znak za predsedovanje EU.

Ista zgodba. Prostoročno zrisan Triglav se je v novejšem času prvič pojavil, ko je Slovenija predsedovala OVSE (2005). Čez napis je bil potegnjen s flomastrom narisan Triglav. Takrat sem si mislil, da gre za en velik nesporazum. Potem se je pojavil znak za promocijo Slovenije, kar je pokazalo, da ne gre zgolj za nesporazum. Nato pa še zadnji znak za predsedovanje EU, iz česar sledi, da gre pravzaprav za sistem. Gre za rezultat neke klime v odnosih med naročnikom in stroko, kjer očitno ni dialoga.

Kaj sporoča Triglav? Da smo hribovci?
Ne. Bolehamo od kompleksa, da nas svet ne vidi in ne prepoznava. Poleg Triglava smo odkrili silhueto Slovenije. Silhuete si ne bo nihče zapomnil, podobno kot si jaz ne bom nikoli zapomnil silhuete Arkansasa. Prepoznaš le Italijo, ki je zelo tipična. Triglav naj bi bil neka zgodba, ki nas predstavlja na poseben, originalen in avtohton način. To je mogoče v redu, a le za našo domačo rabo.

Ampak, kaj se je zgodilo? Ta znak bo moral sobivati z znakom za evropsko nogometno prvenstvo 2008. Slednji je sicer še slabši od našega predloga, kar je težko verjeti, ker so ga naredili Švicarji in Avstrijci. To sta dve deželi, kjer je kultura vizualnega komuniciranja drugačna od slovenske. Pa vendar gre za grozljiv znak. Z veliko emisijo bosta v prostoru intenzivno prisotna dva slaba znaka.

Oba z izrisanim simbolom "Triglava", v njihovem primeru silhuete gore.

Vedno smo trdili, da je problem v tem, ker ni stroke v žiriji. Ampak tokrat je bila stroka prisotna, in to ugledni predstavniki stroke. Če mi član žirije reče, da je bilo to edino, kar je bilo v ponudbi, in še to je slabo, potem verjetno ni imel možnosti reči, da ne bodo nič izbrali in da predlagajo iskanje nove rešitve. To lahko zahteva od naročnika. Toda takšna zahteva je problematična zaradi ugleda države, saj se že nekaj časa dejansko smešimo s temi rešitvami. Vse, kar se na eni strani zgradi, se na drugi podre. To ne gre.

Gre za skrb za vizualno okolje. Če razširimo problem, vidimo, da gre za neki sistem. Ko prižgeš televizijo, imaš občutek, da smo kloakalna nacija. Da skrbimo samo za greznice in straniščne školjke. Niti enega socialno angažiranega sporočila. Prideš v Amsterdam in v oglasih vidiš skrb za otroke, starejše, hendikepirane, druge vrste reklam kot da so prepovedane.

Pri nas pa same WC-račke.
Še huje, pri nas školjka sama kupuje, palčki tarnajo, da jim smrdi. Najbolj tragična pa je podoba matere. Slovenci rasejo, živijo opredeljeni s kultom matere, ki ga je Cankar prinesel v ta prostor skozi literaturo. Zatajena, jokava in žalostna mati. Danes pa otrok gleda srečno mamo ob stranišcni školjki, ki se sveti. To je podoba zadovoljne mame. Ali je to dober substitut? To je grozljivo, to je mentalna devastacija.

Poglejte politiko, ki se puritansko spravi na vsako malo bolj pogumno erotično sceno na televiziji ali drugje v medijih. To, da je mamica zadovoljna in se slika ob školjki, ki je čista, pa lahko gledamo.

Omenili ste, da oblikovalec ne potrebuje dosti več kot tri stavke. Ampak za to, da vsebino nečesa, v našem primeru države, spraviš v tri stavke, mora v družbi obstajati neki temeljni konsenz. Kdo smo, kaj smo, kam gremo? Ali obstajajo trije stavki, ki bi opredelili Slovenijo?
Mislim, da ne. Mentalna nesnaga se začne, ko stopiš na cesto. Vidna sporočila so v povprečju podpovprečna. Program na televiziji - podpovprečen. Zadnje čase sem se zalotil, da raje pogledam poročila na BBC ali pa na Zagrebu. Naša, z vsemi oglasnimi vložki, enostavno niso več užitna. Razumem, da mora televizija od nečesa živeti, toda če ne zna živeti od javne naročnine, naj se ukine. Naj zaprejo, naj poiščejo neko drugo obliko. Ne moremo plačevati za to nasilje. Počutim se prizadetega. Rumeni tisk je dobesedno preplavil javni prostor. Tako vizualno kot vsebinsko. V klimi mentalne devastacije težko izčistiš, izkristaliziraš stališča.

Občutek imam, da države niso prevzeli ljudje s kulturnimi in socialnimi programi. Prevzeli so jo sami blagajniki. Državo in vse, kar imamo, razen duha, so zapopadli in prevzeli ljudje, ki mislijo samo na banke, trgovske centre itn. Res nismo sposobni narediti ene državne opere? Francoski predsedniki hodijo na gradbišča kulturnih ustanov. Ne hodijo odpirat avtocest ali pa na otvoritve trgovskih centrov. Pri njih hodijo na otvoritve kulturnih ustanov. Ker jim to prinaša točke. Težko rečemo, da je javnost zahtevala gradnjo novega vhoda v Louvre. Nasprotno, javnost je bila v začetku proti. Ampak v enakem odstotku, kot je zdaj za. Pogum in kultura oblasti, pogum predsednika ali pogum nekoga, ki nadzoruje proračun, se kaže v tem, da dejansko za seboj pusti neko močno kulturno sled. V tem predsedniki v Franciji in tudi drugje tekmujejo med seboj.

Ob zavrnitvi že omenjene Jovanovičeve ideje za zastavo ste omenili, da "problem Slovenije ni v dizajnu zastave, ampak v pomanjkanju duha". Ali lahko govorimo o Salomonovi rešitvi, ki se je zatekla k sloganu "I feel Slovenia"?
Gre za rešitev, ki je bila nekomu osebno simpatična. Težko je verjeti, da tisto, kar je imel predsednik vlade na kapi, ne bo sprejeto kot slogan. Ta država bi morala najti pogum - argumenti za to so, kadri za to so - torej, najti bi morala voljo, da dejansko, povedano po partijsko, revidira podobo. In da izkoristi tisto, česar mnoge države nimajo. To so mladost, majhnost in lega. To so neverjetne prednosti, ki se jih redki zavedajo. Smo vpeti med tri pomembne svetovne kulture. Smo v fokusu teh kultur in tega ni nihče izkoristil. Mi pa skozi vse simbole poskušamo delovati kot neka stara država.

In govorimo o naših tisocletnih sanjah.
Vraga so sanje. To, kar hočem reči, je, da poskušamo biti enaki Nemcem in Angležem. Ampak to ne moremo biti, saj nimamo nič takega, da bi bili njim podobni. Imamo pa prednost v mladosti, ki nam jo lahko celo oni zavidajo, saj so ujeti v lasten konservativizem, v lastne zgodovinske zgodbe. In to je Dušan Jovanovič dobro povzel. Zakaj mislim, da je to optimalna rešitev ali pa vsaj ena najboljših? Zato, ker ni zanemaril niti ene od vizualnih zgodovinskih stalnic. Obdržal je trikolor, le ritem je spremenil. Celo Triglav je obdržal, vendar ga je abstrahiral na simpatično formo, ki ima mogoče v sebi več filozofskih in simbolnih dispozicij kot kontura hriba.

Pa je Jovanovičeva rešitev dovolj enostavna, da bodo otroci v drugem razredu osnovne šole pri patriotski vzgoji znali narisati zastavo?
Seveda je. Za otroke to nedvomno ni prezapleteno. Morda bi bila rešitev zapletena za starejše.

Vendar zdaj vpeljujemo še zeleno barvo.
Še ta udarec. Grb in zastava morata biti po vsebini in formi črpališce motivov. Država nosi odgovornost, saj predstavlja vzor. Ljudje bodo državne simbole povzemali za lastne potrebe. Spomnite se lipovega lista. V nekaj letih ga je imela skoraj vsaka kemična cistilnica. Na eni strani obstaja potreba po nečem novem. Po drugi strani pa se ljudje novosti bojijo. Jaz se bojim računalnika. Pa novih tehnoloških pripomočkov. Drugi se bojijo novih jedi. Pa potem novo jed najprej povohajo. Si jo ogledajo. In šele potem poskusijo. Vendarle nam tople vode ni treba odkrivati.

Slovenija ima to smolo, da je nekaj priložnosti, ko bi lahko izpeljali revizijo celostne podobe države, zamudila. Vstop v EU je bila ena od takih priložnosti. Kanada je, denimo, celotno podobo spremenila ob montrealskih letnih olimpijskih igrah.
Drži - tedaj je tudi izstopila iz Commonwealtha. Ni pa nobene potrebe, da bi revizijo celostne podobe države vezali na neki dogodek. Že sama revizija je lahko dogodek. Poglejte: Avstrijcem je celostno podobo njihove televizije naredil Anglež. Podobo avstrijskega predsedovanja EU je naredil Nizozemec. Saj smo vendar del Evrope. Naš vir strokovnih možnosti pristopa k problemu identitete je veliko širši. Pa ne gre za to, da sami tega ne bi zmogli. Vendar bo konkurencnost evropskega konteksta dala boljši rezultat. Povabimo, denimo, Pentagram, Italijane, Nizozemce. Izkušnje, ki jih lahko prinesejo Nizozemci, me iskreno zanimajo. Nizozemci že v izhodišcu ne sprejemajo dogme. Njihov protestantizem prinaša odprtost na vseh možnih področjih. Biti kritičen, ves čas iskati boljšo rešitev - to je vgrajeno v njihov način življenja! Naucimo se nekaj iz tega! In poiščimo rešitve. Iz samega problema lahko naredimo dogodek.

Govorimo o spodrsljajih. Projekt "tolar", ki ste ga vodili, pa nam je uspel. Kako to? Je bil pri tem pomemben vpliv guvernerja Arharja?
Guverner Arhar je svoje naloge opravil dostojno, kot se za guvernerja spodobi. V oblikovanje se naročnik ni vtikal. Vloge posameznih strokovnjakov so bile operativno pravilno razdeljene. Prva ideja bi namreč predpostavljala večjo tehnološko zahtevnost. To bi se močno poznalo pri ceni projekta. Zato smo morali narediti nekaj korakov nazaj. Kar pa je pri vsakem poslu logično. Sredstva morajo biti omejena. Ne moreš delati z neomejenim proračunom. Tudi izdelava švicarskih bankovcev predpostavlja neke meje. Če imaš neomejen proračun, projekta ne boš nikoli izpeljal - sploh pa ne dobro. Pri projektu "tolar" nam je sicer zmanjkovalo časa. Država je "prehitro" postala država. Infrastruktura se je težko rojevala. Tudi dizajnerskih in tehnoloških izkušenj ni bilo. Vsega smo se morali naučiti.

Pri evrobankovcih je politika vendarle posegla v motiviko. To je tudi vplivalo na medel rezultat.
V tem je problem. Marsikdo se z mano ne strinja. Vendar se mi zdi nenavadno, da Evropa, prebogata z zgodovino in kulturnimi dokumenti, motiviko, ki je že simbolna in sega od altamirskega bika prek da Vincija do Picassa, zaradi strahu, da bi bila neka država favorizirana, na bankovce ne more aplicirati konkretnega in vsem nam prepoznavnega motiva. Pa saj so se v Toskano ali Rim hodili napajat veliki umetniki iz Nemčije, Anglije in Francije! Po drugi strani so italijanski mojstri, arhitekti, štukaterji, kiparji, hodili po vsej Evropi - do Ljubljane, kjer so postavili Robbov vodnjak. Če ima Italija petdeset odstotkov svetovnega kulturnega patrimonija, je prav, da je tolikšen delež tudi na bankovcih. To me nič ne moti. S trenutkom, ko postanem Evropejec, je to tudi del mojega patrimonija. S tem patrimonijem se identificiram kot vsak Italijan. Do tega imam tudi pravico, saj je posredno ali neposredno ta kultura name tudi vplivala.

Zakaj je na kovancu za deset centov nerealiziran Plečnikov projekt, Katedrala svobode?
Motive je izbrala država. Založnik kovancev je namrec država.

Pa ni nenavadno, da imamo na kovancu projekt, ki ni bil nikdar realiziran?
V tem vidim nekaj žlahtnega. Katedrala svobode je neki simbol. Najbrž bi bila grozna, če bi jo danes tam v Tivoliju res realizirali. Simbol je postala predvsem zato, ker ni bila realizirana. Kot želja, pričakovanje, je imela več naboja, kot bi ga imela, če bi bila realizirana. Sama realizacija je na neki način smrt projekta. Ni več ugodja. Ko "plavšaš", si v dvomih, iščeš rešitve, ne moreš spati. Z realizacijo vse to ugasne. Ideja postane predmet, hiša, denar. In to je na neki način smrt. Je sicer nujno, ni pa več razburljivega in ekstatičnega dvoma.

Menda ste ob koncipiranju slovenskih kovancev razmišljali o motivu kace. Za kakšne vrste provokacijo je šlo?
Imeli smo možnost, da izberemo motive. Sodeloval sem s kiparjem Janezom Boljko, najboljšim slovenskim animalistom. Rekel sem: "Poglej, kačo vsi obsojamo. Pri vseh vzbuja strah. Kaj pa, če je ona ravno tako prijazna živalca?" Je zaradi tistega jabolka res vsega kriva? Kača nosi s seboj breme zgodovinske krivde, češ da je človeka zavedla v skušnjavo.

Pa je bilo to, da je kača človeka pripeljala v skušnjavo, res tako slabo?
Bilo je odlično. Si predstavljate, kje bi bili, če skušnjave ne bi bilo? Skratka, razmišljali smo, da bi dali kačo na kovanec in bi ji s tem nekoliko restavrirali imidž. Vendar ideja ni šla skozi.

Proteus je bil pa OK?
Ja, upodobili smo ga na najmanjših kovancih.

Vendar je imel proteus to nesrečo, da je bila vrednost kovanca majhna in praktično ni bil v uporabi. Proteus je ostal v večni temi bančnih trezorjev.
Lepo povedano. Ostal je v temi, tam, kamor spada.

Kaj pa ostali motivi na slovenskih bankovcih?
Problem smo imeli z bankovcem za pet in deset tisoč tolarjev. Kdo naj bo nosilna osebnost. Predlagali smo, da bi na bankovcu za pet tisoč tolarjev upodobili igralko. Motivika namreč ni pokrivala gledališča. Slikarja smo imeli, zgodovinopisje in znanost smo z Valvasorjem in Trubarjem pokrili. Razmišljal sem o Duši Počkaj. Vendar predlog ni šel skozi. Očitno je nekje na relaciji med banko in vlado - nikdar točno ne veš, kje te odločitve nastanejo - prišlo do odločitve, naj bo na bankovcu Ivana Kobilca. S tem smo imeli na bankovcih slikarko in slikarja. Kot da smo slikarska nacija. Pa nismo.

Škoda, da je gledališče postalo nepokrito. Za Cankarja sicer lahko rečemo, da se je tudi ukvarjal z gledališčem. Vendar bi z upodobitvijo igralke gledališču dali večji pomen.

Pravite, da realizacija projekta pomeni tudi smrt projekta. Vas torej bolj zanima sam proces ustvarjanja kot koncni izdelek?
Da. Proces je bolj razburljiv. Je bolj erotičen. V tem procesu je kup negotovosti, ki te držijo, kuhajo. Kdorkoli, naj bo arhitekt, pisatelj, slikar, glasbenik, v tej fazi največ pridobi. Oblikuje odnose. Občutek, da si delo končal, je sicer dober. Kot da bi se najedel. Vendar bi šel potem najraje spat.

Če v roke vzamemo potni list, ki ste ga oblikovali, in ga zelo na hitro prelistamo, se pred nami zavrti filmček s konjem in jezdecem. Je to vaša ideja?
Da. Pri potnem listu sem imel zelo proste roke. Za motiviko sem se posvetoval z Barbaro (Barbara Jaki, direktorica Narodne galerije, op.a.), s katero skupaj živiva. Želel sem narediti nekakšen sprehod motivov od prazgodovine do modernega časa. Zaključuje se s Černigojevo podobo Kosovela. Potni list v resnici gledamo mi. Tujci - razen carinikov in policajev - tega potnega lista ne bodo videli. V potnem listu gre za zgodbo o oblikovanju nacionalne samozavesti. Potni list namreč govori o tem, da smo del kulturne zgodovine tega sveta. Gotika na Slovenskem je morda malo bolj skromna, kot je v Nemčiji ali Franciji. Vendar obstaja; je odmev velike gotike. S tem zakuriš občutek pripadnosti, saj gre za zgodbo o prisotnosti v kulturni zgodovini Evrope. Vsaka stran ima drugačen motiv, vsaka stran nosi neki podatek. Kdor ga prepozna, ga prepozna.

Naj ima človek veselje, da v čakalnici brska po svojem potnem listi in išče motive?
Tudi to. Konjiček, ki ga omenjate, se je ponudil sam od sebe. Imel sem nalogo, da mora biti vsaka pagina potnega lista drugačna. Zato smo konjička zanimirali. Naredi skok. Če je debelejši potni list, naredi dva.

Se lahko ustavimo pri Edvardu Ravnikarju, vašem profesorju?
Z njim bi morali začeti! Ravnikar je bil močna, magnetna osebnost. Šarmiral je z nonšalanco, načinom podajanja znanja. Bil je tudi cinik. Vendar nas je tudi to vleklo k njemu. Meni je recimo rekel: "Licul, nimate pojma. Ne znate risati. Pojdite k Didku, ki ima na akademiji dvakrat tedensko mali akt, da se boste kaj naučili." In sem tudi šel. S tem je znal v nas zbujati talente. Pri Ravnikarju ne gre zgolj za opus. Zbujal je željo, da bi kaj znali. Poglejte: na Mestnem trgu, nasproti ljubljanske mestne hiše, je bila trgovina Ambient. Trgovino sta ustanovila zakonca Ivanšek. Leta 1966 je bil tam na voljo lep izbor finskega dizajna. To so bile Ravnikarjeve ideje. Trgovina kot taka se najbrž ni splačala. Kak ekonomist bi jo danes hitro ugasnil. Vendar je ta trgovina v vseh nas, ki smo bili firbci in občasni kupci, pustila močno sled.

Ravnikar je zaslužen, da ima Slovenija profesionalno oblikovalsko stroko. Vendar se vi leta 1969 niste odločili za arhitekturo. Kako to?
Ko sem se lotil grafičnega oblikovanja, je bilo, kot da bi se mi prikazala Marija. To je to, sem si rekel. To me zanima. Navdušilo me je, da do rezultata prideš relativno hitro. Ko sedeš pred bel papir, imaš pred seboj množico možnosti. Tudi pri arhitekturi imaš množico možnosti. Vendar je pri arhitekturi zelo pomemben in dolgotrajen tudi proces same realizacije. Grafično oblikovanje pa je hitro - in mi je kot tako pisano na kožo. Hitro hočeš videti, hočeš spremeniti. Zato sem se zaposlil v Iskri. In s tem sem imel srečo. Iskra je bila sicer mastodontski sistem, v njej je delalo 35.000 ljudi. Imela pa je močan oblikovalski biro.

35.000? Iskra je bila trikrat večja od največjih današnjih slovenskih podjetij.
Kot taka je prenesla ta "strošek" - oblikovanje so namreč nekateri razumeli kot "strošek". Bilo pa je nekaj ljudi, ki so to razumeli. Iskra je bila namreč že tedaj izpostavljena svetovni konkurenci in so vedeli, da podjetje potrebuje, denimo, celostno podobo. Predlagal sem, da bi pogledali celostno podobo britanskih železnic. Šef mi je rekel, naj se dogovorim za sestanek. In sem šel v London, kjer me je čakala ekipa oblikovalcev. Hkrati je bila tedaj Iskra licenčni partner nemškega Brauna. Za Braun je tedaj delal največji nemški oblikovalec Dieter Rams. Prek njega smo imeli stik z vrhunskim nemškim oblikovanjem. Iskra je podpirala stike z avangardnimi dogodki v svetu, na vseh področjih.

Kdo so ljudje iz Iskre, ki so podpirali oblikovanje?
Eden od naših direktorjev je bil tudi Franček Mirtič. Temperamentno nas je podpiral. Sicer ni bil človek iz sveta oblikovanja. Bil je odstavljeni politik. Vendar je stal za nami, neizmerno nas je ščitil in nas spodbujal. Dodal bi, da tedaj ni bila le Iskra tista, ki je vlagala v oblikovanje. To je počela tudi Ljubljanska banka, pa Meblo, Rašica, Stol, Almira... Tako na ravni produkta kot vizualnih komunikacij so stvari tedaj cvetele, bile so evropsko primerljive.

Potem se je uprava zamenjala in ste šli?
Ni šlo za to. Odločili smo se za svoboden status. Ranko Novak, Milan Pajk, pokojni Nino Kovačevič, Dušan Brajič in Jani Bavčer smo postavili velik, ambiciozen biro - Studio Znak. Do konca smo ostali trije, Novak, Pajk in jaz. Med letoma 1980 in 1994 smo naredili ogromno. To so bila naša najboljša leta.

Ste prvi oblikovalec, ki bo dobil veliko Prešernovo nagrado. Je to simbolni kapital, ki povečuje težo celotnemu oblikovanju?
Tako razumem tudi sam. Oblikovanje je mlada stroka in ima kot taka nekoliko problematičen status. Infrastruktura je sicer postavljena: imamo dobro in tudi v tujini odmevno šolo. Oblikovanje potrebuje občutek enakovredne pripadnosti družbi drugih strok, ki oblikujejo podobo prostora. Hoče biti enakovredno kiparstvu, arhitekturi, slikarstvu, literaturi, konec koncev. To mesto mu pripada. Prisotnosti oblikovanja se pogosto ne zavedamo, četudi je prisotno povsod. Uglednejši kot je status stroke, več je za stroko narejeno.

In kam bi investirati novi simbolni kapital, ki ga ima oblikovalska stroka?
V dialog. V dialog s tistimi naročniki, ki bistveno vplivajo na podobo tega okolja.

[ knjižne objave ] [ objave v zbornikih, katalogih ] [ razno ]